Ми вирішили вільну бесіду з Михайлом Васильовичом Гладієм надрукувати українською, рука не піднялася перекладати. Та й мову не надто прилизували. Вийшло просто і якось... по-людському.

 

Михайло Гладій має міцну, кремезну статуру й таку ж вдачу.

Ваш  редактор, дорогі читачі, за журналістську практику спілкувався не з однією сотнею поважних посадовців, утім, мушу визнати, таких легких у розмові людей, як Гладій, зустрічав нечасто: зазвичай співрозмовник переважно люб’язний, напружений, весь очікує якогось каверзного питання на кшталт – а скажіть, пане міністре, оті горілчані заводи – справді ваша власність? Гладій, вочевидь, ніяких горілчаних заводів не мав і просто сидів і посміхався. Так, рідко я зустрічаю у владних коридорах людину настільки спокійну і зосереджену на справі.

 

 Допомога, а не подачки

— Михайле Васильовичу, яким ви бачите сучасного аграрія з крісла голови комітету Верховної Ради? Адже вони дуже різні, сучасні землероби, заможні й бідні, освічені й темні...

— Бачу його таким, який він є, - відповідає Гладій. -  Інша річ, яким би ми всі хотіли  бачити українського аграрія – забезпеченим усім необхідним для господарювання, озброєним технікою. Без техніки сьогодні селянин – орач із сохою, який не має майбутнього. Він повинен мати сучасні трактори, комбайни, — все, що дозволило б йому успішно господарювати за будь-яких погодно-кліматичних умов. Дуже важливо забезпечити селянину доступ до кредитних ресурсів нарівні з бізнесменами інших галузей, як бізнесмену, який хоче робити бізнес у сільському господарстві. Враховуючи величезний вплив сезонного фактора на специфіку сільгоспвиробництва, аграрій повинен мати короткострокові кредити. Такі можливості вже існують через погашення ставки рефінансування в сільському господарстві, але цю схему слід розширити та доопрацювати, надати підтримку при сплаті відсотків за кредит. Це буде справжня допомога селянину.

На всіх рівнях у нас лунають заклики допомагати селянину, але мало конкретики. Механічними безсистемними подачками ми перетворюємо селянина на немічного бізнесмена, який виживає завдяки тим подачкам. Він сам може впоратися з господарюванням, треба лише відкрити доступ до грошей і технічних ресурсів! Якщо у цих двох важливих напрямах аграрій отримає урядову підтримку, він потребуватиме третьої допомоги — реалізації товару. Сьогодні можна виробляти продукцію й, не маючи умов для нормального збуту, йти шляхом демпінгування, як це було з молоком, коли селяни, не маючи змоги реалізувати продукцію, віддавали її по 50 копійок. Або  наприклад, ситуація з квотуванням експорту зерна, яка змусила селянина зупинитися на певній ціні... Через відсутність цивілізованих механізмів реалізації виникає тягар проблем, який лягає на крайнього. Крайнім у нас завжди є селянин. А він має почуватися рівним із підприємцями в бізнесі та економіці.

— Якщо ми вже заговорили про дотації, як ви ставитеся до них як представник законотворчого органу і просто як людина, котра давно і глибоко знається на сільському господарстві?

— Передусім  субсидії і дотації держави мають спрямовуватися безпосередньо товаровиробнику, максимально адресно, практично без посередників. Адже у нас, на жаль, досі переважну більшість коштів перехоплюють посередницькі ланки, які не беруть участі у виробництві. Це треба скасувати взагалі. По-друге, підтримувати треба сильного. У сільському господарстві є потужні виробники, розвинуті фермери, а є й такі, які ледь животіють. Не думаю, що треба постійно рятувати виробників-невдах, якщо у них слабо розвинуте виробництво та застарілі технології. Давай гроші, не давай — вагомого результату не буде. Якщо ж ми сильного товаровиробника зміцнимо відповідними фінансовими дотаціями чи субсидіями, він зможе подвоїти, а то й потроїти виробництво. Слабкі мають боротися за виживання у конкурентній боротьбі. Зможе виробник витримати конкуренцію поміж своїх колег — утримається на ринку.

Проте коли у нас  в державі не визначено цінову політику, то підтримувати треба не лише сильного, а всіх, хто працює на ринку. Якщо ціна не відповідає собівартості продукції, то держава, уряд мають думати і визначати, які надавати субсидії, як будувати цінову політику. Якщо хтось демпінгує на ринку, значить, треба робити закупівлі у селянина, наприклад, в держрезерв,  в аграрний фонд, і у такий спосіб його підтримувати. Якщо навпаки, ціна різко зростає (іноді це роблять трейдери, посередники), варто здійснювати інтервенції на ринок.

В економіці завжди так – треба підтримувати сильного, бо він швидко забезпечить певну віддачу. А ми часто-густо (ще з радянських часів) рятували  бідних, слаборозвинутих, і результату не було. Навіть, пригадую,  ситуацію в соціально-культурному плані: повертали за будівельні об’єкти тим господарствам, що мали гірший фінансовий стан, а того, хто тягнувся з останніх сил, гідно працював ще й будувався, згадували в останню чергу. Такий принцип не допомагає оздоровленню економіки. Підтримувати треба сильного.

 

Популізм і ринок

— Михайле Васильовичу, скажіть, чи  багато маєте однодумців у Верховній Раді, в комітетах? Ви репрезентуєте  позицію людини з Західної України, яка в принципі внутрішньо, культурно й ідеологічно більш адаптована до ринку. Це дуже прості речі, які ви розумієте і сповідуєте, проте популістські  настрої серед нардепів ніхто не скасовував. Добре, що до виборів ще далеко — бодай якісь ринкові важелі можуть запрацювати. Але чи почують, дослухаються до вас?

— Знаєте, мені вдається організовувати роботу в комітеті на доволі високому рівні. Зазвичай мене підтримують. Траплялося, що парламентарії мали іншу думку, але на 99% у нас злагода: мені вдається переконувати депутатів, керувати засіданнями так, щоб приймалися гідні рішення незалежно від політичної приналежності.

Щодо Верховної Ради — там складніше, бо, на жаль, більше розвинений популізм, чітко видно політичне забарвлення того чи іншого питання. Часто буває так: у комітеті питання обговорили (у нас є депутати від усіх фракцій: і опозиція, і більшість),  приймаємо рішення одноголосно, приходимо на парламентське засідання окремі фракції не голосують. Політичне забарвлення перемагає економічний глузд. Власне, це наша найбільша проблема в законодавчому органі.

Хоча маю зауважити, що Верховна Рада працює зараз стабільніше, ніж Верховна Рада четвертого скликання. Візьміть голосування. «За» 300 голосів — дуже часто. Але ж знаємо, що більшість — це 251-253 депутати. Таким чином, все більше і більше у мене прихильників, все більше парламентарів розуміють, що без ринку ми нікуди не зрушимо. Діяти іншими методами — значить завести сільське господарство у глухий кут. Ми і так відстали. До речі, інші галузі вже далеко попереду в плані ринкових відносин. Подивіться на промисловість, паливно-енергетичний комплекс, банківську систему, харчову переробку…

— навіть  торгівлю…

—… і торгівлю. Тут ми великий ривок зробили. Але надмірний консерватизм щодо сільського господарства, особливо з боку лівих політичних сил, стримує розвиток. Вони думають, якщо штучно уповільнювати ринкові відносини на селі, то щось збережеться, наприклад, те, що раніше називалося «всесоюзна житниця».

Здавалося б, ми ступили на шлях реформ, особливо різко рушили з 1999 року після указу Президента. Ми були на правильному шляху: наступні два роки це довели. Зробили колосальний крок уперед:  розпаювали землю, люди почали отримувати дивіденди, кредитні ресурси, перші прибутки (понад мільярд!). Але, на жаль, 2002 року цей процес загальмували, відтак реформи зупинилися на півдорозі.

— Як ви вважаєте, чи є справедливою сьогоднішня ціна на сільгосппродукцію? Чи має вона право зростати в тому середовищі, де шалено злітають ціни на енергоносії, на техніку, на паливо, на хімію? Це той самий ринковий процес, про який ви говорите. Натомість сільгосппродукція підлягає серйозному регулюванню, обмеженню, владні структури борються за дешевий хліб, дешеве молоко, дешеве м’ясо…

— Розумію ваше питання. Ми саме говорили, що сільське господарство в ринкових відносинах загальмоване. Якщо зелене світло дали іншим галузям, то тут весь час стримується процес, і стримується штучно. Наприклад, росте ціна на енергоносії — хімічна промисловість відповідно піднімає ціну на свою продукцію. Як же може триматися ціна на зерно, картоплю, молоко, м’ясо? Це не ринкові відносини. Це те, що пережило старше покоління. Ціна має бути реальною. Наприклад, ціна хліба сьогодні нереальна — вона має бути значно вищою, як і ціна на молоко та м’ясо. Чомусь суспільство і, до речі, уряд вважають, що аграрій має перш за все дбати про соціальні наслідки. А це не його парафія.

— Абсолютно.

— Аграрій виробив продукцію: будь-ласка, вартість продукції по собівартості, по кількості на ринку. Вона  повинна мати реальну ціну. Якщо уряд вважає, що ціна зависока щодо зарплати, то, шановні, робіть дотації покупцям або товаровиробнику, тоді він буде дешевше продавати. Але цю різницю перекривають ресурсами уряду, як це роблять у цивілізованих країнах світу.

Чому сьогодні такі суттєві дотації фермерам в ЄС? Понад 16 млрд. євро — таку цифру оголошено. Бо сільське господарство ніколи не зможе конкурувати з іншими галузями народного господарства – будь це електроніка, ПЕК чи банки. Німеччина, Франція, Австрія – дають дотації. Адже фермер у надто ризикованих умовах працює, під відкритим небом. Тому уряди країн  допомагають сільгоспвиробникові конкурувати на рівних з іншими бізнесменами. Інший зріз проблеми: якщо по собівартості фермер буде піднімати ціну для споживачів, то вона вдарить по високих єврозарплатах у кишені європейського пересічного покупця. Тому цього фермера дотують і в такий спосіб стримують ціну. Вони вбивають двох зайців, а ми жодного.

— Гадаю, що уряд із власної волі  ніколи не покладе на себе соціальну відповідальність, що нині лежить на селянах. Він її перекладатиме на кого завгодно, але сумніваюся, щоб він колись виступив ініціатором цього процесу.  Можливо, тут і потрібні якісь законодавчі ініціативи?

— Є два фактори, які можуть вплинути на процеси, про які ви говорите. Перше, – законодавчий. Згоден із вами, повинна бути законодавча норма чи закон, який би обмежував вплив і тиск на селян. Хоча навіть смішно говорити – забороняють селянину працювати в ринкових умовах. Але, як бачимо, трапляється і так.

Друге, є організації громадські, неурядові, професійні, які мають рішуче обстоювати та боронити інтереси селян. На жаль, щось мляво це робиться. А їх же багато — понад 70! Переконаний, Національна сільськогосподарська палата України, Українська аграрна конфедерація, Асоціація фермерів і приватних землевласників України, Союз крупних підприємств — оці чотири організації могли б узяти на себе відповідальність і відстоювати інтереси товаровиробника. Бо переробники — харчова промисловість, торгівля — більше розвинений бізнес, вони собі раду дають. Здебільшого це організовані люди, які мають корпоративну політику, об’єднуються тощо. На виробництві цього немає. Тож, мусить активізуватися другий серйозний фактор — вплив громадських, професійних, неурядових організацій на політичні процеси, як це відбувається в усьому світі. Таким чином, люди спонукають уряд правильніше будувати і впроваджувати політику.

 

 Оптові ринки: шлях від приватного городу на зовнішній ринок

— Михайле Васильовичу, до порядку денного ВР внесено ваш  закон про оптові ринки сільгосппродукції...  Скажіть, що у ньому принципового, новаторського, що може змінитися в житті агросектору після впровадження цього закону? Які прогнози даєте щодо його проходження?

— Через Верховну Раду він буде важко проходити. Коли у сесійній залі лунає слово «ринок», ліві партії насторожуються.  До речі, цей закон за круглим столом обговорювали представники  політичних партій, громадськості, місцевих органів самоврядування, зарубіжні фахівці, — інтерес був великий.

Що буде після прийняття закону? По-перше, розпочнеться впорядкування торгівлі на внутрішньому ринку – овочами, молоком, м’ясом тощо. Адже сьогодні організованої торгівлі на ринку немає. Є супермаркети, що працюють за своєю схемою. Натомість упорядкованої заготівлі та реалізації сільгосппродуктів конкретно фермерами- одноосібниками сьогодні не існує. Тому і бачимо торгівлю сільгосппродукцією на вулицях у містах, на дорогах, на автобанах, на трасах, де відверто антисанітарні умови.

Чому це відбувається? По-перше, селянина не пускають на так званий колгоспний ринок. Там на воротах стоять перекупники, скуповують за монопольними дешевими цінами продукцію, і селянин просто змушений ставати на вулиці. У результаті потерпає споживач, який купує неперевірену продукцію, якою можна легко отруїтися.

Далі. У нас немає місця, де можна визначити ціну товару. Наприклад, біржова ціна нафти відома всім. Щодня, щогодини – її моніторинг повідомляють по ТВ, оголошують на фондових біржах. Відтак ціна є орієнтиром для укладення угод для всіх учасників ринку. Так само вимірюється долар, євро, і щодня людям доповідають курс купівлі й продажу. А хто визначає ціну на сільгосппродукцію? Немає такого майданчика. Тому на оптових ринках буде визначатися загальноприйнятна, реальна ціна.

Сподіваюся, якщо закон буде прийнято, ми зможемо створити міжрегіональні оптові ринки, а селяни отримають системи й механізми, які визначатимуть цінову політику.

Наприклад, у Львові діє «Шувар» — ринок, який здатний формувати певну політику для оптового ринку західного регіону. Якщо зможемо організувати 5-6 таких оптових ринків, то докорінно змінимо ситуацію з реалізацією продукції сільгоспвиробником. Власне, на таких оптових ринках укладатимуться угоди між продавцем і покупцем, формуватимуться відповідні відносини: за якою ціною, як, коли, з урахуванням сезонності тощо. На таких оптових ринках відбуватиметься інформаційне забезпечення технологічного процесу, наприклад, де краще купити насіння. Це — багатошарова інституція. За такою схемою працює Голландія, Данія, Бельгія. До речі, Голландія особливо вражає розвитком технологій і прогресивним підходом. Я був на овочевому ринку – це просто фантастика! Найвищий рівень логістики – люди привозять квіти, тут же продають, а за три години товар уже в Японії чи в Україні.

Ще одне важливе питання. Ми спонукаємо створювати на ринку заготівельні структури. Адже наявність суто оптового ринку не означає, що кожен селянин може продати товар, він матиме таке право. Проте він має бути готовим до такого продажу. Треба створювати пункти на кшталт колись поширених заготівельних контор по районах. Упевнений,  оптові ринки зададуть тон у цьому плані, створюючи мережу структур, які заготовляють продукцію на селі. Це дуже важливі елементи в торгівлі і загалом у розвитку сільського господарства, які заповнюють пробіл між виробництвом і реалізацією. Зрозуміло, на таких оптових ринках укладатимуться міжнародні домовленості, бо покупець чи продавець іншої держави на такому ринку бачить всю інформацію: за якою ціною можна продати, які умови та вимоги до продукції.

Чи не найголовніше: буде відповідний санітарний, ветеринарний, медичний, хімічний і радіаційний контроль. Погляньте знову ж таки на супермаркети: вони не мають можливості купити продукцію у нас. Здавалося б, виробляємо так багато, але де організований продавець? Немає. Тому вони завозять продукцію з-за кордону.

— Коли я купую в супермаркеті грушу і дивлюся, що її привезли з Аргентини, — це бентежить. Невже у нас не можна ту грушу виростити?

— А картоплю везуть із Єгипту, яблука з Польщі. Хоча чимало власної продукції в господарствах пропадає, не знайшовши свого покупця.

— Тут постає важливе, технологічно і фінансово містке питання — збереження продукції. Це ж у розвинених країнах ціла галузь.

— Власне, на такому оптовому ринку будуть відповідні склади з температурним режимом, куди можна привезти продукцію, орендувати площі. На тому ж «Шуварі» у Львові є. Привозь, будь-ласка, орендуй собі під 20-30 тонн яблук і продавай. Продукція не псується. Із холодильника взяв і торгуєш. Деякі підприємці створюють належні умови вже сьогодні.

  Без якості у СОТ нас не чекають

— Ви не один раз згадували інші країни. Як ви взагалі ставитеся до  зарубіжного досвіду? Зрозуміло, що Україна дещо відстала, в чомусь на рівні, але, скажімо, багато є речей, які нам, можливо, не потрібні були б із Заходу, а вони проникають, укорінюються. Все-таки, ви не раз, і не два, і не десять бачили, як це робиться за кордоном. Яке ваше особисте ставлення до закордонних технологій?

— Зараз ми вступаємо в СОТ,  потім говоримо, що хочемо в ЄС. Щоб там опинитися, ми повинні підняти планку – нашу, українську, передусім в питанні якості, підтягнутись до  європейських стандартів.  Якщо ми не подбаємо про якість, нас просто на цей ринок не пустять. Не зарадить і членство в СОТ. Ми обов’язково повинні враховувати європейський досвід. ЄС — це велика родина, велика сім’я. Держави, які туди входять, живуть за однаковими законами. Тому Україні обов’язково треба підняти по технологічних показниках планку якості на високий щабель щодо санітарних і ветеринарних вимог. Тому ми прийняли 21 «сотівський» закон, із яких 7 —селянські, аграрні документи щодо якості та багатьох інших питань. Тож, хочемо там бути — маємо інтенсивно попрацювати над якістю. Інакше нас ніхто там не чекає.

— Михайле Васильовичу, все-таки -  чи можна законодавчо створити якусь зрозумілу і реальну державну політику щодо села? Мене завжди цікавить, чому в нас не існує стратегії розвитку на тривалий період.

— Уряд  розробив програму розвитку сільського господарства до 2015 року. Зараз її має затвердити Кабінет Міністрів, потім її подадуть до Верховної Ради. Фахівці свідчать, що програма доволі прогресивна.

До речі, я є президентом Національної сільськогосподарської палати. Ми розробили серйозну програму «Добробут через аграрний розвиток», скорочено «ДАР». Вона складається з 70 проектів, де чітко виписано всі схеми і прогнози, - як має розвиватися село. Ми нею послуговуємося при написанні різних законопроектів. До речі, оптовий ринок саме звідси запозичили. Якщо не мати програми, як розвивати такі напрямки, як наприклад, зерно, соняшник, ріпак, цукор, молоко, м’ясо, птахівництво? Усі напрямки потребують прогнозування, а відтак і серйозних капітальних вкладень.

— Якщо вже згадали про зерно, чи можна спрогнозувати, що буде з зерном цього року в плані цін, після обмеження експорту, запровадження ліцензування, квотування. Які це матиме наслідки?

— Думаю, негативних наслідків не буде, бо основний фактор, який впливає на цінову політику, — врожайність. Переконаний, що уряд має переглянути підхід до квотування. Це було спонтанне рішення, без належної аналітичної підготовки. Стали перед фактом, що зерна мало (хоча його вистачає), і прийняли рішення. Є потреба уряду замислитися, тим паче, що МінАПК курує новий віце-прем’єр. Там  повинні спрогнозувати врожай, визначити потреби зерна на внутрішньому ринку і параметри експорту. Якщо забезпечимо внутрішні потреби, чого боятися експортувати зерно? Навпаки, треба боротися за цей ринок і не втрачати його. Втрачене повертати дуже важко. Поки маємо сильні позиції. Звідси має відштовхуватися цінова політика. Тобто ми повинні дати селянину право продати там, де краще платять, а не там, де його змушують це робити. Нашому товаровиробнику ніхто не повинен диктувати куди везти, а куди ні.

— Згоден. Але довелося якось їхати в купе з директором Добротворської ГРЕС. Він жалівся, що його пікетують червоноградські шахтарі, бо він купував вугілля в Польщі. У польского вугілля енерговіддача вища, воно чистіше. Як господарник він придбав те, що йому краще, ефективніше, дешевше. А тут, бачте, шахтарі невдоволені...

— Наші шахтарі звикли вимагати дотації від держави, бо вугілля дешеве. Це також не  ринкові відносини. Поляки далеко вперед пішли: позакривали нерентабельні шахти, решту зараз приватизують. Вони, коли закривали шахти, дали кожному шахтарю по $20 тис. і сказали «йди, господарюй». Я не кажу, що у нас так треба робити. Проте час здорові, міцні шахти подавати на приватизацію і знімати цей тягар з плечей. 4 млрд. гривень на дорозі не валяються, а ми саме такі субсидії надаємо шахтарям. Дай Бог, щоб ті гроші доходили до шахтаря. Такий висновок і по селу – селянин повинен мати право продати товар там, де дорожче платять. Якщо йому не дозволяють це робити, нехай доплачують.

  Спитайте у Михайла Гладія

— Михайле Васильовичу, ви — господарник із досвідом, із губернаторським стажем. Чому весь час тримаєтесь сільськогосподарському напрямку?

— А я за фахом працюю. Колись закінчував зооветеринарний, в Омську. І так потроху ріс, усі щаблі пройшов, ніхто мені протекцій не складав...

Хтозна. Можливо, у Комітетах Верховної Ради бачать й не усі проблеми сучасного села (Михайло Гладій назвав серед першочергових – технічне забезпечення, кредитування, створення системи реалізації продукції, а ми б, може, додали б до першочергових ще й освіту, технології, менеджмент), але оптимізму після таких бесід більшає. Є в законотворчих структурах люди, на яких аграрій може надіятися.

Михайло Васильович люб’язно погодився відповідати на запитання щодо проблем сільгоспвиробників на шпальтах нашого журналу, отже, питання до голови Комітету Верховної Ради Михайла Гладія можна ставити за редакційним телефоном, надсилати поштою чи електронними листами.   

 

Розмовляв Юрій Гончаренко

 

Гладій Михайло Васильович

Голова комітету Верховної Ради України з питань аграрної політики та земельних відносин. Член депутатської фракції «Блок Юлії Тимошенко».

Народився 6 листопада1952 року (с. Стрілків, Стрийський p-н, Львівська область). Одружений, має сина і дочку.

Освіта вища, закінчив Омський ветеринарний інститут (1975); кандидатська дисертація «Соціально-економічні та організаційні особливості реформування колективних сільськогосподарських підприємств (на прикладі Львівської області)» (Ін-т регіональних досліджень НАНУ), докторська дисертація «Використання виробничо-ресурсного потенціалу аграрного сектору економіки України (питання теорії, методології і практики)» (Ін-т аграрної економіки УААН, 1998).

1980 — директор зонального риборозпліднику «Стрий» Львівського облрибкомбінату.

1981-1985 — голова правління колгоспу ім. Леніна Стрийського р-ну Львівської області.

1985-1987 – директор радгоспу-комбінату «Стрийський» Стрийського р-ну Львівської області.

1988-1990 — генеральний директор АПК «Стрий» Стрийського р-ну. У 1990-91 рр. — голова.

1997-1999 — голова Львівської облдержадміністрації.

1999-2001 — віце-прем'єр-міністр України з питань АПК.