Наш министр ездит на Mitsubishi Pajero, если вам это о чем-нибудь говорит. Нормальная машина для агрария, но, согласитесь, не имиджевая и не премиум. К тому же министр ездит на собственном Mitsubishi, цвета слоновой кости, с наклеенными синими узорами вышиванки. Удивляться не приходится, это новая генерация чиновников высшего ранга, которая пытается вести себя не так, как папєрєдники, и строить новые отношения в отраслях.

О чем говорить с Игорем Александровичем? О том, о чем упорно ходят слухи, – о переформатировании холдингов, изменении законодательства, налогообложения? Вряд ли министр скажет нам что-то, чего еще не опубликовали в интернете. Новости, которые наутро уже не становятся вчерашними новостями, не наше поле. Наш журнал – мировоззренческий.

О мировоззрении и поговорим, о том, как мыслит этот человек, которому выпало руководить отраслью, как он чувствует, думает.

Плюси нової сфери діяльності

– Коли я тільки прийшов працювати на посаду міністра, і найчастішою критикою було те, що я не маю відношення до аграрної справи, не маю аграрної освіти, мій заступник, який вже працював на посаді якийсь час, сказав: «Це – фантастичний плюс. Ти просто бачиш все, як людина, ерудована в різних галузях; як людина, яка пройшла вогонь, воду та мідні труби у корпоративних війнах; як людина, яка пройшла політичну школу і знає, що таке – організація процесу. Чим менше у тебе у зерні, тваринництві або переробці персонального інтересу, тим простіше працювати». Так, мені дуже просто, адже я не маю власного птахокомплексу або оліярні.

– Але ж однаково вам потрібен був час для адаптації, а ви одразу занурилися в оперативну роботу.

– Ви знаєте, я б не назвав це оперативною роботою. Міністр не повинен щодня займатися аналізом, скільки у нас засіяно, які внесені мінеральні добрива тощо. З нашої точки зору, міністерство – орган, який формує державну політику. Є заступники, є фахівці, і я ніколи не буду розбиратися у експертизі сортів рослин на тому рівні, на якому розбираються селекціонери і генетики. Вони постійно перебувають у цьому інформаційному полі. Якщо ми сьогодні ведемо мову про насичення ринку вітчизняним насінням, про його доробку, підвищення його рівня, в розмові беруть участь фахівці. Єдине питання, яким вони не володіють, – як продавати це насіння. А це глобальна проблема. Мало вміти щось якісно робити, важливо вміти продавати це. Продавати наукові досягнення, продавати зерно, продавати послугу. Мені, як юристу, це зрозуміло й цікаво. От ми й витягаємо людей, які вміють щось створити, але не мають цієї інструментальної цінності – мистецтва реалізації. Наше завдання – поєднати виробників та тих, хто вміє продавати.

Стратегія і місія, придумані за кермом

– Я розумію, що таке – «тєкучка», розумію, що там твориться в міністерстві… У вас є час на стратегії?

– Так. Я ніколи не розумів людей, які їздять з водієм. Я в дорозі до Черкас піддав конструктивній критиці програму діяльності однієї зі служб, дві третини вони викинули, третину ми залишили і наговорили нові принципи та заходи на тривалий період. У дорозі можна думати і про стратегіїї, і про реш книгу – назва, наприклад, «Позитивні здібності». Або береш журнал – «Рєшать проблєми». Ти ніколи їх не вирішиш, адже ти не обрав назву – «Рєшить проблєми». Або береш брошурку з написом – «Боротися». Й ніколи не переможеш, тому що завжди будеш боротися. Кожен обирає собі свій варіант. Обираєш собі позитивний варіант – і починаєш так жити! Проти депресії є дієві варіанти. Ось береш журнал (при цьому Ігор Олександрович гортав журнал «Зерно», з головним нарисом про Івана Чайківського. – Ред.), дивишся – сильна, яскрава людина, у якої багато що виходить. Бачиш – от цікаве рішення, от цікава технологія. Не все так погано!

28 серпня ми будемо відзначати півріччя моєї роботи на посаді. Режим роботи напруженіший, аніж у Верховній Раді. Чому у тебе такий позитивний настрій? – запитують частенько. А як він може бути іншим! Я багато їжджу, бачу зерно, бачу тварин. Коли заходиш на молочну ферму, тебе огортає запах молока з усіх боків. Як ти можеш бути депресивним, коли навколо все пахне молоком? Обличчя розпливається в посмішці, і ти відчуваєш, що не все так погано! Розумієш, що цей комплекс – типовий, вже багато їх бачив по країні, зроблений за технологією відомого бренду… І я пригадую фразу з ділових газет 1990-х років – «Бізнес, незважаючи на підтримку уряду, продовжував розвиватися».

– Чи сформульована місія міністерства сьогодні?

– Так. Вона була сформульована не сьогодні і не вчора, з цим розумінням ми йшли до перебудови країни. Якщо окреслити кількома словами, міністерство – орган, який формує правила поведінки. Для мене, як для юриста, це очевидно, адже норма права – це правила поведінки. Почасти правила поведінки складаються раніше, аніж ухвалюються Закони. Наприклад, давальницькі схеми існували раніше, аніж державні акти з цього приводу. Якщо між людьми та компаніями в аграрній сфері склалися певні стосунки, їх слід або підтримувати, або коригувати.

Ніхто нікого не ліквідуватиме

– Чомусь вашу діяльність супроводжують конфлікти, сварки…

– От був висмоктаний з пальця скандал, який базувався на тому, що «міністр хоче ліквідувати холдинги». Все почалося з того, що було запитання журналіста, ніби не для публікації, – «чи я розглядаю можливість обмеження володіння землею в одних руках». Так, держава повинна закріпити максимальний поріг концентрації земельних ресурсів в одних руках або у групі афільованих компаній. Потрібно чи не потрібно? Агрохолдинги свою історичну місію виконали. Вони зробили вагомий внесок у розвиток АПК, але приходить інший етап, коли від діяльності агрохолдингу є як позитив, так і негатив. Чи є агрохолдинг ефективний, маючи 500 тисяч га, у порівнянні з великою компанією у 50 тисяч? Ні, він не ефективний.

– Ну, у нас такий агрохолдинг аж один.

– Добре, давайте тоді порівняємо 100 тисяч га і 10 тисяч га. Коли міністерство (папєрєдники. – Ред.) розробляло Закон про обіг земель, мінімальну межу могли порахувати, середню могли порахувати, а максимальну – не могли, тому що доводилося «підганяти» під одного або іншого… Чи я вважаю правильним обмеження в одних руках? Вважаю, це правильно. Потім з цього народилося – «Міністр – за розподіл, міністр – за ліквідацію», «Швайка обвалив індекси», «Холдинги втрачають позиції на фондовій біржі»… Просто суспільством повинно бути сформульовано правило, і цим правилом ми повинні керуватися. От ми зараз щотижня, а то й двічі на тиждень, проводимо засідання робочої групи по зерну. І коли готується розпорядження, рішення або проект постанови, ми прокачуємо ситуацію: як буде прийнято воно зерновиробниками? Борошномельною промисловістю? Зернотрейдерами? Ми ситуацію модулюємо. Люди виходять втомлені, але задоволені, тому що ми конструюємо загальноприйнятні правильні рішення разом.

Все потребує змін та розвитку

– Вам комфортно в міністерському кріслі?

– Крісло не вічне. Сенс існує лише у тому випадку, якщо ти без цього крісла можеш прожити. Все одно доведеться жити без нього. Кожна посада – тимчасова, це й прем’єр-міністр говорить… Навіть до суб’єкта господарювання прикипіти не можна: я 10 років створював юридичну компанію; потім я її закрив, тому що зайнявся політичною діяльністю. Мені було шкода. Все тимчасове на цій землі. Майбутнє залежить від того, наскільки ти правильно видбудував свою лінію, свою стратегію поведінки, які кроки зробив. Якщо говорити про агрохолдинги, які набрали надмірні обсяги землі, це – їх стратегія, це їх справа. Якщо говорити про міністерство, як про орган виконавчої влади, який формує політику, то у міністерства стратегія така: не потрібно когось примусово ліквідовувати, ділити або реформувати. Жоден з наших агрохолдингів нічого унікального не створив, що б мав регулювати Антимонопольний комітет. Як у компанії Microsoft – створено операційну систему Windows, ніхто кращої не створив, і вона автоматично займає більшу частку ринку, аніж потрібно. Наші агрохолдинги не створили Windows. Вони створили можливості, закупили техніку, побудували заводи, ведуть господарську діяльність. Я знаю одного колишнього власника вертикального холдинга. Він продав дві його частки і задоволений: йому не болить голова за повний цикл, цілісність, він відповідає за свою частину та вдосконалює її. Він знає, що справа й зліва – його колишні топменеджери. Ефективність зростає, комфорту більше. Але до цього треба прийти. На цьому ринку бути громіздким важче, аніж бути мобільним.

Баланс інтересів

– Ми не відходили від політики міністерства, ми саме про це й говоримо…

– Авжеж. На аграрному ринку можуть працювати всі, і великі, і середні, і маленькі. Завдання міністерства сьогодні – сформувати такі правила, коли українська економіка, її аграрна сфера, буде максимально ефективною.

– А от Міністерство сільського господарства Франції вважає своєю місією забезпечення балансу інтересів учасників ринку, адже у зерновиробників інші інтереси, аніж у зернотрейдерів, у виробників молока різняться інтереси з переробниками молока…

– Це завдання, над яким сьогодні у нас працювала робоча група по зерну, одні говорили, як правильно закупити для борошномельної промисловості, а інші – як дотримати баланс і продати за кордон стільки, щоб це не вплинуло на першу групу… Кожен хоче перетягнути ковдру на себе, а міністерство виступає арбітром.

– Коли ви презентуєте свою стратегію?

– Я попросив припинити фантастичну практику – готувати промови для міністра, тому що побачив: люди не дуже помінялися, використовують кальки, змінюючи лише цифри й факти, а промови – ті ж, що писали Присяжнюку, Мельнику, Баранівському, Супіханову, Карасику… Читати, що «особливу занепокоєність викликає той чи інший момент» – безсенсовно. Й у мене не буде якоїсь програми типу – «Стратегія 2020», «План реформ» абощо, це дуже проста декларація, ми запланували її презентувати на початку вересня.

Чи буде скорочений аппарат

– Гаразд… Стосовно виробників у вас позитивна позиція, нікого не треба трощити, треба підтримати ефективних і дати померти тим, хто не здатний працювати в реальних умовах за рахунок власної ініціативи та фаховості… – Я цього не говорив! – моментально відхрестився Ігор Олександрович від різкого формулювання.

– Можливо, хтось виживе, за рахунок реструктуризації, поміняє підходи, позиції, трансформується… Виробнича частина залишиться у тій або іншій формі.

– Авжеж, ви не говорили, це я сказав. Все-таки – як будете змінювати систему державного управління АПК, яка не змінювалася багато років і взагалі була створена для управління економікою соціалістичного типу?

– Подібна реформа обговорюється, в контексті реформи місцевого самоврядування. Частиною його буде і управління аграрною сферою, аграрним виробництвом, оскільки моє запитання – чим ефективним займаються районні управління сільського господарства? – поки що не отримало розумної відповіді. Перше таке запитання я поставив у травні у Вінниці, і засідання мало не переросло у бійку. Люди не могли чітко відповісти, чим вони займаються. Вони нічого не вирощують, навіть статистику не збирають. Дивляться у стелю, подали комусь якісь довідки, провели наради, на яких нікому не цікаво. Повторюють фрази, які повторюють десятки років. Це питання, яке сьогодні стоїть на державному рівні, щодо кількості та якісного стану органів, які мають контрольно-інспекційні функції. Треба спочатку прописати функції! Залежно від того, які будуть функції, як їх можна згрупувати, буде ясно, скільки органів нам потрібно, три, п’ять…

– Чи ви відчуваєте, що соціальний запит радикалізований? Вам, як представнику певної політичної сили, це повинно буди зрозуміло. Мені здається, більшість державних органів сьогодні цього не відчувають.

– Безумовно, є інерція виконавців.

– Я приїжджаю до господаря, він мені розповідає: дзвонять з райуправління, факсу й комп’ютера там нема, диктують телефонограму: представити насіння, яке він купив, для аналізу. Яке ваше собаче діло, що людина купила за власні гроші для господарювання на свій власний ризик?!

– Давайте розділимо ці речі. Перше – яка система управління повинна бути. Друге – безпечність і якість продуктів харчування, шкідливий вплив мінеральних добрив… Тут контроль повинен існувати. Санітарноепідеміологічна служба в Україні входить до структури Міністерства охорони здоров’я. Ті ж органи у Сполучених Штатах входять до структури Збройних сил. Так само, як товари подвійного призначення, продукти й добрива можуть стати біологічною зброєю. Мережа контрольних точок, які сигналізують про можливу небезпеку, повинна існувати. Чи повинні кидатися в очі ці органи? Хорошого охоронця не видно. Державні органи повинні контролювати, але їх не повинно бути видно. Тут працює нормальне право. У податковому праві, зокрема, як податкові органи, так і платник податків доводять, чи все правильно зроблено платником. Як можна на тендері пропонувати обсяг послуг, за 60 центів (цифра умовна, назва робіт – фумігація – умовна), якщо собівартість – 71? Це означає, що буде зроблено неякісно, якщо взагалі буде зроблено.

– Ця система не повинна блокувати роботу реальних виробників і ця система не повинна виглядати каральним органом.

– Повністю підтримую ці твердження.

– Так оці ініціативи по скасуванню Держсільгоспінспекції, ветконтролю, які йдуть знизу…

– …повна нісенітниця. Пропонують ті люди, які хочуть повністю безконтрольно, безкарно, безвідповідально працювати на тому чи іншому ринку. Контроль. Має. Бути, – чітко й навіть з нотками металу в голосі пропечатав міністр.

– Він має бути тихий, мирний, необтяжливий, і сумлінний виробник повинен відчувати свою більшу захищеність, аніж той, хто порушує правила. Кожен учасник дорожнього руху повинен бути упевнений, що інший учасник руху також сумлінно виконує правила. На превеликий жаль, наші виробники не можуть бути упевнені, що їхні конкуренти дотримуються правил й сумлінно виконують вимоги. І той, хто сумлінно виконує правила, повинен знати, що є державний орган, який перевірить і може притягнути до відповідальності. Тим більше, стосовно нашого відомства, ми говоримо про те, що слід контролювати, що наші діти, приходячи до першого класу, їдять у школі. З яких продуктів це приготовано, як вирощена ця картопелька, яке молочко вони п’ють. Чи немає в ковбасі якоїсь зарази, чи це не та свинка, яка в Росії африканською чумою захворіла. Йдеться про руйнацію служби, яка апріорі контролює безпеку і якість. До речі, по результатах минулотижневих тристоронніх переговорів-консультацій УкраїнаЄС-Росія, російська делегація мала дуже «блєдний» вигляд. У порівнянні з українською системою ветеринарного контролю в Росії кінь не валявся. Персональні негативи наявні, але система повинна існувати. Система повинна вичавлювати з себе тих людей, які її дискредитують.

– Можливо, треба хоча б чисельність скорочувати…

– Я висловив свою точку зору. Інспекція сільського господарства повинна існувати, не тому, що там працюють ті або інші люди, – її функція потрібна! Ветеринарна, фітосанітарна служба – потрібна! Я можу говорити про органи меншої ваги, їх можна об’єднати, реформувати. Але держава повинна бути здатна захистити себе. Повинна бути людина з пробірочкою, яка методом експрес-аналізу визначить, що є в продукті. Нам говорили про досвід Грузії, про ліквідацію контрольних служб, санстанції, і лише власник ресторану несе персональну відповідальність за якість продукції. Та все так, тільки – трішечки не так. Система ветеринарного контролю там зруйнована. Керівник нашої інспекції сільського господарства побував у Грузії, і там стоїть питання надання нашої допомоги у відтворенні системи контролю і системи ветеринарного контролю. Без цих систем країна не працює, не виходить у них.

«Африканка» залізла, почалися хвороби рослин, експертизи насіннєвого матеріалу немає. Нібито ліберальний ринок, але ринок нині такий, що заразу можна занести навіть у маленькій сумочці, і якщо немає служб, здатних припинити цю заразу, виходить біда усім. Продукти харчування – це здоров’я і життя людини.

Система допомоги АТО є, централізованої організації аграріїв немає

– Чому немає централізованої системи, можливо, міністерської, для залучення учасників галузі до забезпечення необхідним сил АТО?

– Вона існує, просто ми не кричимо на кожному кроці про це… Ми днями відправляли вантаж, це була чергова з чергових партій… У четвер відправляли – йшла машина з Хоролу, з Харкова, Дніпропетровська… Система існує, просто хтось не знає про неї – ми прийдемо до нього завтра, або він прочитає у вашому журналі і сам зголоситься. Це не можна зобов’язувати робити. Це не примусове перерахування одноденної зарплати чиновниками… В Україні до цього часу немає дієвої профільної галузевої організації, жодної. Якби така організація існувала, то одне їх слово вирішувало б дуже багато й не викликало б запитань. У нас союзи, асоціації тощо існують на папері і під конкретного замовника. Але немає вертикальної організації! А мені, як націоналісту, увійшло в практику спілкування керівника з керівником. Якщо я керівник обласного рівня, у мене є керівники районного рівня. Якщо такої організації немає, то ми відправляємо посил – така організація потрібна! Щоб був районний рівень, обласний рівень, загальноукраїнський рівень. Щоб міністр спілкувався не з кожним районним осередком, а з керівництвом самоврядної організації. Такий аналог виник у будівельників, де на Харківщині чи Львівщині існують двадцять, п’ятдесят забудовників, які складають між собою договір: нижче такої якості ми не працюємо, ми самі приймаємо рішення, чи пускати когось на цей ринок, хто хоче увійти, і самі ліцензуємо. Це вже не питання контролюючих органів, які беруть за це гроші. Це питання самого ринку. Він із спільної скарбниці буде компенсувати збитки, в разі проблем. У нас в аграрному секторі такої організації не існує! Існує група людей, які не випали з обойми до кінця, тримаються на якихось посадах…

– Чи ви не вважаєте за доцільне створити міжміністерський орган, із залученням міністерств економіки, зовнішньої економіки, закордонних справ, для відкриття нових ринків збуту?

– Плануємо, плануємо це зробити і в ході багатьох спільних поїздок, намічених на вересень-жовтень, і від інших міністерств пропозиції приймаємо.

Україна як квітник країв та повітів

– Ви багато їздите по господарствах…

– Вчора ми були на Черкащині, позавчора на Запоріжжі… Якщо голова партії колись говорив про Європу об’єднаних націй, як про квітник, у якому кожна квітка має свій колір, запах, то й Україна – теж квітник, де краї мають свої барви й колорит. Донбас, Центральна Україна, Південна, Західна та й кожен куточок – неповторні.

– Але ви бачите, що зараз всюди народжується нація.

– Ви знаєте, є така фраза: націоналістами, як і християнами, не народжуються, ними стають або відроджуються. Кожен з українців у душі є націоналістом. Кожен народжений в Україні, краю тисячоліття християнства, є християнином, незалежно від того, ходить він до церкви чи ні. Це є в повітрі, Бог усіх бачить. Зерна правди, зерна справжнього однаково прокльовуються. Причому найпотужніші паростки – там, де їх люто знищували.

На Черкащині, Львівщині, Житомирщині це просто є, воно росте, захищається, а щоб стати націоналістом на Донбасі, треба пройти шлях приниження, висміювання, критики, нерозуміння, ігнорування і донести своє слово, щоб з ним почали рахуватися. Тобто, сила твоїх переконань повинна бути більшою, аніж в Західній Україні, щоб вийти на той самий рівень. Там – зберігали, тут – боролися проти поневолення. У кожного району, у кожної групи районів – свій образ. Обласний поділ – штучний, імперський, його не буде в Україні найближчим часом. Це совєцький архаїзм, коли чужою територією можна керувати здалеку, призначаючи «губернаторів». В Україні немає ані «губернаторів», ані «мерів», це чуже – є голови адміністрацій. Ця облуда злетить. Україні притаманні повіти, з невеликою кількістю людей.

– За півроку роботи міністром у вас побільшало друзів?

– Справжніх друзів не буває аж надто багато. Знайшлося чимало людей, які вирішили нагадати, що ми разом навчалися й жили у гуртожитку на одному поверсі. Але я вдячний Богу за те, що поруч моя дружина, людина, яка по-спражньому розуміє й допомагає. А взагалі цей період часу – надзвичайно знаковий, в цей період люди виявляються надзвичайно яскраво й відходять в той або інший табір.

– А ворогів побільшало?

– Ворогів, гадаю, побільшало. Коли до кабінету приходять й пропонують по триста-п’ятсот тисяч доларів за призначення на посаду й ще по сто-двісті тисяч на місяць за роботу, розумієш, що люди хочуть продовжувати жити так, як вони жили раніше, і коли ти їм кажеш – ні, ні, і ні, нових друзів не набуваєш. У них починає ламатися система. Гадаю, у нас буде чимало новітніх історій успіху, коли структури почнуть працювати так, як вони повинні працювати. Продовольча зернова корпорація, «Укрспирт», Аграрний фонд – структури, у яких споконвіку була правильно визначена функція, але, крім преамбули, ніхто нічого в установчих документах не читав, а робили усе навпаки, використовували ці структури для того, щоб витискувати з держави все, що можна. Наша сьогоднішня політика – відновити відповідність стану цих структур установчим документам, і вони будуть високоефективними й надзвичайно корисними. Питання з розділу «різне»

– Чи будуть дотації?

– На наступний рік ми подали запит – запланувати 14 мільярдів. З внесенням відповідних змін до Законів передбачаємо дотації по відсоткових ставках кредитів, по підтримці страхового ринку, по садах та виноградниках, по тваринницьких фермах, по вирощуванню молодняка. Якщо ми навіть зробимо лише компенсації по кредитах та зробимо цей пункт умовою їх надання, ми зробимо велику справу для кожного фермера…

– Я знаю, що ви на Полтавщині кидали дрова до сушарки зерна… Скажіть, газ буде, чи всім треба бігом переходити на альтернативні види палива?

– Треба бігом переходити. Газ поки що буде, але переходити слід, не зволікати. Ми зараз працюємо над цим, і людям, які «проспали» період розробки, впровадження альтернативного опалення та зерносушіння, будемо давати в руки готовий механізм – варіанти, як можна швидко й дешево перейти на інші види палива.

– Чи плануєте регулювати ціни логістики? А то на зерно ціни нема, а ще – поки довезеш… Чи взагалі довго буде існувати оцей розрив між зовнішніми та внутрішніми цінами?

– Це глобальне питання, відповідь на нього – не в діяльності того або іншого міністерства, а в філософії сприйняття внутрішнього ринку. За наказом ціни на хліб всередині країни не можуть бути удвічі нижчі, аніж їх економічно обґрунтована ціна. Якщо ми подивимося на різницю між цінами на соціальні сорти хліба й інші, вона не є визначальною, вона не є чинником, заради якого слід перекроювати політику. Не може бути внутрішній ринок дешевий, а зовнішній – дорогий. Навпаки – може бути, навпаки працює. Але це далеко виходить за межі нашого міністерства. Коли ми пройдемо вибори, збільшимо утричі фракцію в парламенті і збільшимо своє представництво в Кабінеті міністрів, ми доповнимо цю комплексну роботу по інших галузях. Сьогодні не відчуваємо такої підтримки в інших міністерствах.

– Стосовно виборів – ви позитивно налаштовані?

– Неоднозначне питання… Вибори у стані війни не проводяться… З іншого боку, якщо парламент ледьледь здатен створити Закон про реєстрацію та ідентифіка цію тварин, закон безсумнівний, відпрацьований, який дозволяє нашим вийти на зовнішні ринки, коли частина депутатів наполягає на правках з політичних міркувань, ледь не зриваючи голосування, – такий парламент повинен піти в минуле.

Текст – Юрий Гончаренко