З Сергієм Петровичем Лабазюком ми спілкувалися зовсім недавно, одразу після виборів. Однак турборежим, у якому стартував парламент ІХ скликання, оновлює ситуацію дуже швидко. Все змінюється буквально на очах. Щойно в парламенті було піднято питання про відкриття вільного ринку землі, активізувалися противники цього процесу. Ми домовилися про зустріч у готелі «Київ», і поки я чекав Сергія Петровича із засідання Комітету, саме й переглядав трансляцію цього самого засідання на великому телевізорі в холі. Засідання, власне, ніякого не було. Якимось чином на Комітет потрапили кількадесят фермерів і представники фракцій ВР, гаряче виступала Тимошенко про те, що неможливо продавати матір, щось у такому самому дусі підкидала Королевська, а фермери, котрих запросили для колективного пошуку оптимальних рішень, доцільних обмежень і пошуку запобіжників, скандували: «Ні продажу землі».

 

Врешті з’явився Лабазюк. І значно більше мені сподобався, аніж під час першої нашої зустрічі, до початку роботи Верховної Ради, тим, що був абсолютно спокійний і по‑робочому зосереджений. Тепер, побачивши його впевненим та цілеспрямованим, я зрозумів, що під час нашої бесіди для публікації на обкладинку він дещо нервував.

 

– Що це таке було? Чому стільки народу прийшло? – запитав я про засідання­мітинг.

– Ми ухвалили, що доступ суспільства до Комітету при обговоренні цих законопроєктів буде. По процедурі якісь депутати їх проводять і реєструють, ми бачили велику кількість представників «Свободи», активною була «Батьківщина», але ми бачили й велику кількість фермерів, у яких є активна позиція. Чи могло бути конструктивне обговорення в такій обстановці? Звичайно, ні. Це було політичне шоу. Проте пропозиція до голови Комітету слушна: зробити парламентські слухання, а потім буде робота Комітету. Дійшла би розмова до мого законопроєкту, доповідати би не було сенсу – там ніхто нічого не хотів чути. Як голові Комітету тепер вчиняти… Оголошувати наступне засідання закритим? Чи йти до сесійної зали без рішення Комітету? Вони можуть це зробити.

 

– Хто – вони?

– Ті, хто ставить у порядок денний законопроєкти, Голова Верховної Ради, фракція «Слуга народу». Ми ж розуміємо, що це в їхніх силах. І вони можуть з порушенням проходження через Комітет, регламенту ви­нести рішення та ухвалити його. І це буде вважатися законним рішенням, бо проголосувала сесійна зала. Загалом, порядок такий: по процедурі спочатку йде обговорення законопроєкту народними депутатами, і тільки після того, як відбудеться обговорення, голова Комітету може надати слово представникам Кабінету Міністрів, потім представникам асоціацій та іншим, але після того, як виступили народні депутати. Самі слово брати на засіданні учасники не можуть, але ми ж бачимо з вами, що це був некерований хаос.

 

– От після такого хаосу та гарячого засідання ви значно врівноваженіший, аніж тоді, коли ми розмовляли перед першим засіданням Ради… Що б це означало? Ви зрозуміли суть процесу? Ви знаєте сценарій і передбачаєте, що буде далі?

– Досить підступне запитання. Процес почався, навіть не через пів року, не через рік, – сьогодні у «Слуги народу» є чотири групи. Вони вже не голосують одностайно за якесь питання, у них вже є спір, дискусія. Ситуація поки що нездорова, але не від цього я спокійніший. Ми починаємо розуміти, що, на жаль, нічого істотно не змінилося. План хлопців – швидко бігти – не спрацьовує. Насправді немає від чого бути спокійним. Іде бюджетний процес. Ми розглядали на Комітеті програми підтримки сільгоспвиробників 2020 року. Є в мене округ і завдання по округу, є розуміння, які статті видатків слід передбачити на наступний рік. Поки що ми не надто потрібні «Слузі народу», вони пропихають свої питання самостійно й якщо питають нашої думки, то більше для формальностей. Проте це тимчасове явище. Якщо раніше я говорив, що знадобиться до року часу, то тепер вважаю, за три місяці їм украй потрібна буде допомога та єднання з фаховими депутатами, котрі знають, як цей механізм працює.

 

– Отже, на 10 жовтня назбиралося 11 законопроєктів про ринок землі… У вашому законопроєкті вдалося викласти ваше бачення ринку землі?

– Оскільки я подавав альтернативний законопроєкт до урядового, аж так ідеально викласти своє бачення ринку було неможливо. Виходячи з настроїв у сесійній залі та з того, що представники «Слуги народу» прагнули ухвалити, не було логіки подавати щось кардинально протилежне. Це не було би взято до уваги. Ми почули від суспільства ключовий запит – це іноземці. Другий запит – холдинги й великі компанії. Настрої суспільства такі, що близько 70 % не хочуть продавати землю. На запитання, чому не хочуть продавати землю, більшість чіткої відповіді не дасть, це наслідки 17‑річного мораторію заради мораторію. Частина людей хоче скористатися правом продажу землі. Сьогодні пролунала пропозиція щодо державного земельного банку. Це непогана ідея. Хочеш продати землю – продай банку, а держава вже здає в оренду. В часи економічної кризи та війни в Україні відкрити ринок землі було би непогано, але в сьогоднішніх реаліях у країні введення ринку – великі ризики, починаючи від фізичного правоохоронного супроводу літніх людей, котрі отримають якісь кошти за свої паї. Неможливо створити рівні можливості для фермерів та агрохолдингів. Прибрати бюрократичну або корупційну складову також нереально. Мій законопроєкт мав би бути балансом між вимогами сьогодення, ризиками та запитами суспільства. Зокрема, тільки в моєму законопроєкті передбачено механізм захисту землі в разі продажу агрокомпанії іноземцю – земля має бути протягом року продана громадянину України. Адже подивіться, якщо українська компанія купує землю, а потім цю компанію купує іноземець – що тоді? Окрім того, в моєму законопроєкті передбачено трирічний термін продажу землі тільки фізичним особам. Юридичні особи продовжують орендувати. Третій момент у моєму законопроєкті – зменшення обсягу землі в одних руках, в урядовому проєкті – до 250 тисяч га, в моєму – до 50 тисяч, хоча і це забагато. Проте виходимо з тих реалій, які нині є. У моєму законопроєкті не вдалося передбачити, що землю може купити лише той, хто її оброблятиме, а не той, хто хоче перепродати, оскільки суть законопроєкту тоді була б іншою. Це мало би виглядати, як заборона перепродажу після купівлі землі впродовж п’яти років. Це було би доцільно, оскільки ринок землі дуже тяжіє до спекуляції, і це тоді ринок рієлторський, а не сільськогосподарський. Це можна регулювати й підвищенням податку. Під час першого продажу – невеликий податок, другого – значно більший і третій мав би зробити безсенсовим продаж землі. У такому разі ми доб’ємося втрати інтересу спекулянтів до ринку. Можливо, це не та історія, якої би хотіли іноземці, але земля все одно в такій конструкції буде товаром, однак збережеться інфраструктура та соціальна функція села. Іноземець не може й не мусить мати в голові, що він повинен допомагати розвитку села та інфраструктури. Це не його питання.

 

– Чи ви маєте власну ідею, яким має бути ринок землі в Україні? Яким ми повинні бачити його в ідеалі?

– Відштовхуватися слід від того, якою буде концепція держави. Якщо ми визнаємо, що ми – аграрна держава, відповідно будується ринок. Так, ми прагнемо стати промислово­аграрною державою з глибокою переробкою власної продукції, але це справа майбутнього. Другий фактор, який маємо взяти до уваги – те, що 70 % населення має побоювання відносно ринку землі. І третій чинник – війна на сході та важкий економічний стан. Три фактори спричиняють специфіку ринку. Скільки можна заробити на землі? Цей чинник впливає на вартість оренди землі. На вартість власне землі впливають географічні, історичні, логістичні фактори, кліматичні, стан землі, але якщо в країні війна, цей актив коштує далеко не тих грошей, яких мав би коштувати. Коли країна бідна, в ній є корупція, немає справедливого суду, формується специфічна модель. Земля в Україні – інструмент для налагодження економічного стану, навіть для розселення, адже села нам потрібно зберегти. Якщо в селах ми не збережемо структури, де до землі матиме відношення звичайний селянин, ми завтра не матимемо села. Ринок землі може бути останнім із законів у комплексі низки завдань.

 

– Вам не здається, що весь процес рухається в напрямку – відкрити ринок, а вже потім наводити лад в ньому?

– Саме так. Є просте завдання: зовнішнім нашим партнерам, які ставлять вимоги, зокрема ринок землі, відповісти діями: «Ухваліть Закон про обіг сільгоспземель, на яких умовах – загальними мазками, а потім будемо розбиратися й розгрібатися». Проте навіщо це потрібно насправді? Сьогодні в Україні 20‑25 % людей готові продати землю, і це буде дешево. Її куплять ті, хто вже готовий зайти на цей ринок. Це буде експансія і укріплення на цій землі – на кожному полі буде шахматка. Потім буде друга, третя хвиля людей, що готові продати землю. І хто її купить? Конкуруватиме місцевий фермер, котрий не мав і скоріше за все не матиме грошей, з міжнародним фондом, у якого мільярди доларів і який платить банкам за зберігання своїх грошей. Таке завдання й стояло: заходити хоч як, тому що підготовка може зайняти роки.

 

– І це реальне завдання?

– Я бачу два варіанти, які читаються. Перший – що альтернативний проєкт пропхнуть на Комітеті, в сесійну залу внесуть і проголосують свій законопроєкт. Мораторій знімати не треба, він діє до прийняття Закону про ринок землі. Другий варіант, імовірно, пов’язаний з тим, що рейтинг падає, з місцевими виборами весною, загострюються проблеми на сході з формулою Штайнмаєра, Президент ухвалить рішення це питання відкласти. Мені в це складно вірити, тому що, вочевидь, є якась обіцянка, зобов’язання.

 

– Ми маємо актив, який коштує 50 мільярдів доларів, але не капіталізований. З прийняттям ринку землі він так або інакше буде капіталізований, і це серйозний аргумент для всіх закордонних фінансових організацій, що Україна стає на 50 мільярдів…

– Так звучить, але ж це так не буде. У перші п’ять років землю продадуть не більше 20 % власників, і ціна її буде в межах 2000 доларів. Це далеко не ті кошти, які озвучуються. Проте це як збільшення, так і зменшення: точно буде зменшення виробництва продукції, буде оброблятися менше землі, буде зменшення надходження податків, буде хаотична ситуація з шахматкою. Складно сказати, скільки буде притоку грошей до бюджету та скільки буде відтоку. Ми сьогодні говоримо про короткотермінове завдання, залучення кількох мільярдів доларів, але що буде за 10‑15 років? Земля буде у власності іноземців?

 

– Ви ставите питання так, як в Україні не ставлять, мислите на десятиріччя… Я зі стількома урядовцями спілкувався і ніхто не планував нічого далі, ніж на рік­два…

– Це глобальне питання. Он ми продали обленерго та облгази, тепер ними володіють 2‑3 людини в Україні, а ми 20 років пальці гриземо.

 

– Що собою являє сьогодні Верховна Рада? Це якась спільнота людей чи зібрання випадкових?

– Звичайно, це спільнота. Єдності там ніколи не було й не буде, тому що це платформа дискусій, конфліктів, це політичний орган. Тут завжди є супе­речки й популізм, ми живемо в епоху популізму. Однак із кожним новим скликанням там дедалі менше людей з досвідом, професіоналів. Це дуже сумно. І доречним є запитання, яке ставить суспільство: чи потрібно там 450 депутатів? У тій конструкції, яка наявна зараз, – ні. Якщо йдеться про те, що законопроєкти слід вивчати, аналізувати, тоді люди потрібні.

Текст – Юрій Гончаренко