Cергій Фурса – інвестиційний банкір, заступник директора «Драгон Капітал», відомої в агросекторі компанії, яка не одного гіганта виводила на IPO.

Свого часу, 2005 – 2009 рр., Сергій був визнаний кращим аналітиком на ринку облігацій України й від того часу лише нарощував популярність і накопичував досвід. До нього я і прийшов з нашими аграрними тривогами та запитаннями.

– Як ви гадаєте, Сергію, спалах цін на ринку commodities (сировини), який врятував постраждалий від посухи агросектор, – це тільки рухи Китаю чи інші цикли? Як це можна прогнозувати й прораховувати на майбутнє?

– Я не знаю, чи можна це прораховувати, але це не рухи Китаю. Це ж стосується інших товарів, така сама динаміка по нафті, по руді, по металу. Де-факто – це імпорт інфляції зі США. Вони надрукували дуже багато грошей, вони так боролися з кризою. Ці гроші одразу пішли на фінансовий ринок і зумовили зростання цін у всьому світі, на все, зокрема й на продукти харчування, та розкрутили високу інфляцію в Туреччині, Бразилії, Аргентині, Україні, в усіх країнах, що розвиваються.

– Отже, це не можна програмувати… Це випадковість…

– Це результат певних дій, а от чи можна прогнозувати подібні дії – вже питання. Це точно не підступний план: «а давайте зробимо високими ціни». По сільському господарству ціни підніс і неврожай минулого року в Україні. Реально ми великі постачальники. Менше врожаю – менше продажів, ось вам і зростання попиту, й зростання цін.

– Зазвичай, коли гроші вкидаються в якийсь сектор, працюють там певний час, є інерція цього процесу. Аграрії пильно спостерігають за цінами й запам’ятовують: п’ять років цін нема, потім два роки є, потім знову нема… Як ви гадаєте, буде другий рік високих цін?

– Аграрії переважно бачать результат, не пов’язаний з інфляційними процесами. Якщо вони посіяли багато буряків, упали ціни на цукор. Наступного року ніхто не сіяв буряки – й ціни піднялися. А тут ми маємо інші процеси. Ми маємо роздутий пухир на фінансових ринках і величезну кількість грошей там… Я не думаю, що це обчислюється циклами 5 і 2, це щось інше. Що? Це запитання на мільйон доларів. Можна припустити, що зараз Америка почне піднімати ставки, і вся ця історія закінчиться. Можна припустити, що гроші з фінансових ринків, з commodities, втечуть в інше місце…

– У нас минулий рік поставив рекорд відтоку іноземних інвестицій. З чим це пов’язано?

– Єдина причина – коронавірус. Торік у нас не було інвестицій, тому що їх ніде не було. Захід сидить закритий, ніхто нікуди не літає. Ситуація навіть гірша, ніж 2008 року, тому що криза тоді не була такою сильною, економіка зростала. Це Україну так добряче довбануло. За підсумками ВВП світу нинішня криза більша. Криза набагато глибша. В українській економіці інша ситуація, Україна впала не так низько, як 2008 року, і нам здається, що криза не така сильна. Основна причина кризи – локдаун, а у нас він був сміховинний порівняно з іншими країнами. Ми платимо за це життями, але ми підтримали свою економіку. Проте відтік інвестицій таки відбувся. А в нас основні інвестиції завжди були з Кіпру, це, власне, наші гроші. До 2014 року в нас у банківській системі було повно дірок, через які гроші витікали на Кіпр і потім поверталися у вигляді іноземних інвестицій. Ніякі це не іноземні інвестиції. А от коли після Майдану реформували банківську систему й закрили ці дірки, гроші просто не витікають. Тепер у нас немає великих інвестицій з Кіпру. Тому, якщо шукати, що трапилося в Україні та призвело до відтоку інвестицій, то – нічого не трапилося, специфічно українського.

– От ви спостерігаєте за українською економікою. Як ви гадаєте, як довго вона буде сировинною? Чи вона буде сировинною завжди? Чи ми таки будемо виробляти продукти з доданою вартістю? У нас багато зерна купують, щоб змолоти борошно, а от борошна купують набагато менше…

– Усе може змінитися у разі, якщо тут буде приваблива ситуація з точки зору інвестування. Якщо ви боїтеся заходити в цю юрисдикцію і вам треба купити зерно, щоб не зв’язуватися, нічого й не буде. Щоб тут була переробка, потрібне інвестування. Для інвестування потрібна судова реформа, реформа СБУ. Це базові речі. Поки бояться інвестувати в Україну, тут не буде ніякої переробки. Ми залишимося сировинним придатком, з корекцією на ІТ-сектор. Навряд чи ІТ-сектор можна напряму назвати сировинним, там зараз бум…

– Опосередковано – сировинний, однаково вони пишуть фрагменти програм, а цілісні продають закордонні замовники…

– Так, ми ніколи взагалі не доженемо Силіконову долину, тому що гроші – там. Ну, а якщо ми говоримо про агросектор, то тут були б надії на нормальний ринок землі, нормальний, а не той, який пропонується.

– Чи є у вас відчуття, коли все це зміниться?

– На близьке майбутнє такого відчуття не маю.

– А далеке майбутнє?

– Поки що не бачу. Для нового типу країни потрібні такі зміни, які невигідні кінцевим бенефіціарам, що виграють зараз. Зараз основним добре, вони звикли жити в такій економіці. Поки баланс сил не змінився, не буде справжніх реформ, а без них не буде інвестицій. Фактор тиску США – єдине, що може наблизити нас до реформ, але я не упевнений, що це у Штатів вийде, оскільки теза про корупційний суверенітет дуже стійка. Раніше не вдавалося, тому що місцеві еліти дуже вправно обходили всі реформи…

– А давайте будемо сподіватися!

– Ні, сподіватися ми можемо, але сподівання сподіваннями, а очікування очікуваннями.

– Локдаун у нас уявний, коронавірус нас не загальмує, але – чи буде зростання?

– Зростання буде, питання – яке? За умови співпраці України з МВФ всі прогнозували 5 %, за умови локдауну та напруги з МВФ ми вийдемо на 4 або менше 4 за підсумками року. Проте це однаково буде економічне зростання.

– Ви читаєте якусь бізнес-літературу?

– Ні. (Тут я почав розуміти, чому Фурса – один із найкращих.)

– А як ви оцінюєте майбутній ринок землі? 100 гектарів приватним особам, потім 1000 га юридичним і так далі…

– Ми розуміємо, що на жодному референдумі в Україні не дозволять купувати землю іноземцям. Та земельна реформа, яку зараз реалізують, не та, на яку очікували, для мене – повторення приватизації 1990-х. Це кидалово, це спроба місцевих царків отримати все, притоку інвестицій не буде. Це кидалово людей, які володіють паями і чекають, коли ж виростуть ціни. Ціни не виростуть, тому що попиту не буде. На жаль, земельна реформа – це втрачений шанс, як і приватизація 1990-х, коли ми пішли через ваучери, а не так, як Польща, Чехія. Це дуже дорого коштувало нашій економіці й фактично народило олігополію. Ми втратили 20 років життя. На жаль – земельна реформа повторює ту саму помилку.

– Ну, а от створення Земельного банку… Щоб якийсь фермер, який хоче зібрати 20 га до свого 2-гектарного паю міг піти до банку, взяти кредит…

– А навіщо? Він і так може піти до будь-якого банку.

– Ммм… Логічно… Ми не вперше будуємо кособокі конструкції… Чи є у вас рецепт, що робити, якщо земельна реформа, за вашим переконанням, недолуга?

– Дуже просто – прийняти іншу земельну реформу. Це навряд чи буде зроблено.

Просто було б проголосувати закон, який вносить зміни до цієї реформи. Реформа повинна бути максимально ліберальною. Має бути допуск усім брати участь в українському сільському господарстві, приватним особам, бізнесу та іноземцям. Зрозуміло, що за винятком росіян, це слід підкреслити окремо.

Якщо потрібна підтримка держави малим фермерам – о’кей, підтримаємо, але не слід заважати всім іншим.

Це з анекдоту про онуку декабриста. «Що там хочуть на вулиці?» – «Щоб не було багатих». – «Гм, а мій дід хотів, щоб бідних не було».

Формують думку, що, коли буде здоровий, швидко зростаючий ринок з інвестиціями, наш фермер не виживе. Давайте ми вб’ємо ринок, і тоді фермер буде нормально почуватися в цій країні… Ми перетворюємо реформою український агросектор у болото. Зрозуміло, що це дуже добре болото, яке приносить купу грошей, але ми забираємо в себе можливість динамічного економічного зростання. Я розумію, що депутатів для цього немає, щоб лібералізувати реформу…

Люди, які продають землю, чітко знають, що ціна виросте за три роки. Це було б чесно. Ми б не дурили людей, які володіють паями.

– Яку ціну за гектар запропонує ринок? Буде ж виставлено на продаж або потенційний продаж 30 – 35 млн га землі. Таких прецедентів світ не знав.

– Ми за опитуваннями знаємо, що продати землю згодні лише 5 % власників.

На ринок прийде близько 3 млн га. І навряд чи в перший місяць. Це не такі вже й великі обсяги, хоча, зрозуміло, Люксембург менший від них… Так, це надзвичайний обсяг, але лише в тому разі, якщо немає попиту.

У світі дуже багато грошей, українські аграрії мають до них доступ. Якщо в нас попит більший, це – просто більше грошей. У нас зараз банки лопаються від гривні, вони не знають, куди її подіти й охоче кредитували б під землю.

Ці ж три мільйони гектарів не порожні, на них хтось оперує. І першочергове право придбання має орендар. Він легко знайде гроші на викуп, узагалі без проблем. Уся система вже готова до ринку, мораторій тривав кілька десятиліть.

– Щось скажете наостанку? Я роблю цей журнал з єдиною метою: дати надію та опору людям у часи, коли темрява найгустіша… Підняти з-за обрію краєчок сонця…

– Відкиньте милиці й ідіть.